7/30京都精華大学対談れぽ

7/30　京都精華大学にて開催された竹宮惠子×仲谷鳰対談 「マンガにおける恋愛の描き方-性の表現」の対談れぽです。
ほぼ自分用メモの清書。
一部思い込みなどによる誤情報が入っている可能性があります。

※これは8/8に自身のぷらいべったーに投稿したものを修正したものです。

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Q＝司会者
T=竹宮先生
N＝仲谷先生

Q:影響を受けた作品を事前に四ジャンルあげていただいています。本日はそのうちから二つお話しください。

Ｔ：（スクリーンには、映画「戦争と平和」「「２００１年宇宙の旅」「時計じかけのオレンジ」「野いちご」／小説「高慢と偏見」／漫画「西遊記」／詩「リルケ」「コクトー」「寺山修二」）
　映画には、抽象的なものとそうでないものの落差がある。それを生かすための技法というか、表現を吸収できるのがいい映画。
　小説は、言葉で表現するもの。漫画も言葉で表現する。
　漫画の言葉は、フキダシの中に収められるものでなければならない。モノローグも、できるだけ短くしなければならない。
　高慢と偏見のように、オーソドックスな、真っすぐそのまま伝わる言葉が良い。つい奇をてらうようなものに行きがちだが、ちゃんと説明できないとならない。

Ｎ：（スクリーンには、ゲーム「ドラゴンクエストシリーズ」「ＵＮＮＤＥＲＴＡＬＥ」／小説「星新一　ショートショート」／アニメ・漫画「攻殻機動隊」／バレエ「マシューボーン演出　白鳥の湖」）
　ドラゴンクエストは、攻略本を読んでいた。ゲームの中では語られないけれどある設定がおもしろいと思った。漫画を読むようになったきっかけでもある。ドラゴンクエスト四コマ劇場を単行本買っている。
　星新一のショートショートは、教科書に載っているものから知って、短編集を読んだ。
　ショートショートというかたちなので、必要最低限にそぎ落とされている。短い中で、こういう伏線から、こういうオチになると考えながら読んでいた。
　小さいころからお話をつくることを意識していた。その勉強にしていた。
　また、短編集の中にはショートショートよりも長い、普通の短編くらいの長さのものもある。最低限のショートショートに、どのように肉付けしていくかを参考にした。

Ｔ：ゲームは少し触ってやめてしまった。時間がとてもかかるので。
　ゲームは一方的に受け取るだけだと思って避けていた。少し触っただけなので、攻略本の存在なども知らなかった。（仲谷先生のように）新しい世代にとってはゲームは親しいもの。そこから何かを見つけ出せる。


Ｑ：考えを表現に落とし込むのは？

Ｔ：かくということは、読むということをしないとかけない。さっきＮも（星新一のショートショートなど）研究的に読んでいた。
　自分の中にある証言したいものを「分かって」そのうえで誤差の無いように造形すること。それが作品の世界を作る。読み切りなどは、世界の一部を切り取っている。すべてを説明しきってしまわない。
「説明しているな」と読者が思うと醒める。読者がそれをくみ取ってくれるように考えながら描いている。

Ｎ：作者は説明したくなるが、説明すると（作者はやりやすいが）キャラクターが世界の説明をするのはおかしなこと。「誰に向かって話してるの？」ってなる。
　キャラクターには、話させすぎない。作品を描いているうえで飛ばした部分を意識する。「誰をカメラに移すか」「誰が何を話しているか」を選択することによｔって、作者の考えを伝えたい・

Ｔ：登場人物が多いと便利。主人公には（キャラクターの性格上）言えないセリフがある。

Ｎ：伝えたいけど、「こいつは言わない」ってときに使える。

Ｔ：迎合されるように書くのは楽。だけど迎合されるようにやってしまうと……読者を甘えさせてしまう？　自分が伝えたい大事な部分、軸は守る。今言えなかったら、言える「次の機会」を待つ。

Ｎ：一番言いたいとこを、全部言わない。

Ｔ：気づきをもたらすことが大事。


Ｑ：なぜ漫画という媒体を選んだのか。

Ｔ：自分が若いとき、漫画は社会に認められていなかった。漫画は主食ではなく、おやつだと思われていた時代だった。そこの（おやつから主食になる）広がりに可能性を見出した。
　自分の手元の、小さな世界を育てていく感覚があった。

Ｎ：漫画は主食である時代に生まれた。
　　小さなころに絵をほめられ、その延長として（違和感を覚えることなく）漫画家になった、
　　自分ひとりで作ることができるもの（アシスタントさんなどはもちろん居るが）自分でネームをかいて、コマを割って、これが描きたいからこういう話を描こう、またその逆に、こういう話が描きたいからこれを描こう、ができるから。


Ｑ：なぜＢＬ／ＧＬなのか

Ｔ：（先生が話されている間のスライドには、風と木の詩の一部抜粋。スライドの初めにキーワードとして「時代背景」「少年同士の恋愛」「１９世紀末フランス」の文字）

　　（時代背景について）時代の機運があった。年齢差、精査を超えた愛について考えられ始めた時代だった。
　しかし少女漫画の世界は旧態依然のもの。女の子は恋をするもの。そこで『ジャブじゃだめだ。右アッパーをくらわせないと』と思った。
　（少年同士の恋愛について）当時の少女漫画読者には、男女のベッドｓ-ンは生々しく、直視しづらいものだった。ベッドの上で手をつなぐことだけで、セックスシーンの暗喩になるなど。
　だからこそ、少年同士はフェイクとして、少年同士だからこそ、見ることができるものになるだろうという思いがあった（少年同士の恋愛には、自分たちのことに重ならない。自分たちのことではないから）
　　社会の動きの即するのが、漫画家の役目だと思っている。
　　編集者の常識が、一番超えるべき壁だった。彼らは少女を聖域のように扱っていて「少女は少女らしく」とオジサンのイメージの押し付けがあった。それとの戦いだった。
　　（１９世紀末のフランスについて）その時代を選んだ理由は、少年愛を展開できる時代を探した。
　そうすると、一つ前の世紀末がそんなじだいだった。社交界でもオープンに少年愛があった。
　　人間愛の話をかいているので、産業革命前（あまり機構が発達しすぎていると雑味がでる）かつ、宗教による縛りが少しづつ破られる時代。
　　大戦前に終わるように逆算して時代を決定し、話を進めていった。

Ｎ：（先生が話されている間のスライドには、やがて君になるの一部抜粋。スライドの初めにキーワードとして「（写し損ないにより内容不明）」「（同写し損ないにより内容不明）」「ＧＬのど真ん中」の文字）
　　あまり恋愛が得意ではなかった。恋愛をして、当然のようにその恋愛を中心にして展開する、そんな恋愛至上主義の物語に対して違和感があった。
　　その中で、受け入れられる物語がＢＬ／ＧＬだった。恋愛としてストンとする前に、「これは友情か？　恋情か？｝と一ステップを踏む。前提が恋愛なのではなく、あえて「これは恋愛である」と恋愛を選ぶ考え。
　　（ＧＬのど真ん中について）登場人物が恋愛を選ぶかどうかを選択する、というのがＧＬのど真ん中であり、それを告げるのがＧＬ。

Ｔ：私が描いていた時代は、（同性同士の恋愛について）差別があることが前提だったが、（仲谷先生は）差別のない世界を描いている。それは、今の時代、今の世界を描いていること。


Ｑ：恋愛の描き方

Ｔ：（キーワードとして、スライドに「女性の性の解放」「ＢＬ史での位置づけ」「竹宮先生にとってＧＬとは」の文字）
　　（女性の性の解放について）女性なのにそういうこと（性について）を言うのか？　という自主規制があった。そこで「男ではない、少年」であれば、垣根を感じずに同調できるのではないか。と考えた。
　　少女読者に（比較的）ハードな性愛を受け入れやすくした。
　　（ＢＬ史での位置づけについて）風と木の詩はＢＬじゃないよね？　と言われることもある。自分としては、今につながるはじまりを描いた自負がある。当時はショッキングなものとして扱われたが、それがここまで大きくなった。読者にとって、大事なものだったんだと思う。その最初の殻を割ったことがうれしい。
　　（ＧＬとは、について）当時は、ＢＬもＧＬも全く同じ価値だった。今も変わっていない。
　　（仲谷先生のＧＬについて）現代における、ありうるＧＬを丁寧に描きうつしているものという印象。

Ｎ：（キーワードとして「タブー意識とホモフォビア」「ＧＬ史での位置づけ」「仲谷先生にとってのＧＬとは」の文字）
　　（タブー意識とホモフォビアについて）（「作品中では、同性愛に対してのタブー意識はないように見えるが、どうか」と司会者）
　　現代の現実を描いているので、ホモフォビア、同性愛に対して嫌悪している人は一定数居るが、あえてそれは（画面に）写さないようにしている。
　　（ＧＬ史での位置づけについて）自分の作品は、王道と言われることもあり、特殊と言われることもある。自分としては、両方その通りだと思う。
　　「タブー」「秘密」の要素は、魅力である。
　　けれど、（この関係はイケナイことだから秘密にしなくちゃ、などは）作品としては楽しいが、現実ではあってほしくない。
　　なので、同性愛に対するタブー意識とは別の「禁止」の要素をいれた。例えば、やがて君になる、の中では、小糸さんの会長への愛などがそれにあたる。
　　王道を踏まえて、そういう新しいことをしている。
　　百合の文脈じゃない楽しみ方もありがたい。いや、百合は百合なんですがね。
　　（ＢＬとは、について）ＢＬだからどう、というのは無い。ＢＬ，ＧＬはどちらも同じ。ただ、ＢＬは作品数が多く、専門誌も多く、その分設定が凝っていて、うらやましいなと思うことはある。


Ｑ：高校生の皆さんへメッセージ（京都精華大学オープンキャンパス内でのイベントの一部なので、受験生に向けたメッセージ）

Ｔ：大学で学ぶということについて
　　自分の技術について客観性の得られる機会。漫画家志望は引きこもりが多いので、自信過剰だったり、その逆になったりしがち。おなじ立場の人間がいることで、違う自負が生まれる。
　　どういうものをもって、社会生活をしていけばいいのか分かる。

Ｎ：私は（マンガ学部などではなく）人文学部の卒業生だが、やはり自分で作り出すうえで、「言語学」「ジェンダー論」「映画論」などの授業が役にたったし、モノの調べ方を学んだ。
　　漫画を描いていると、レポートを書いている気分になる。世の中の要素の中から、伝えたいものを切り取って伝えるので、実質レポートである。

Ｔ：院生の人で、レポートが書けないっていう人がいるが、漫画と同じ。制作でこれまで書いてきてるでしょって

Ｎ：ですよね。ほんとうにレポート書いてる。


～～質疑応答～～
（質問のいくつかは省略しています）

Ｑ：（仲谷先生へ）なぜ人文学部を志望したのですか

Ｎ：入試日程の都合などもあったが、作画よりも間接的なものを学ぼうとした。机に向かう勉強をしておかないと、後からそういうものをする機会はないと思った。


Ｑ：連載では、どの段階でどのように構成しているか

Ｔ：世界全体を描くのにどれくらいかかるか、を考えている。どこまでを説明すれば「次」を期待されるのか。そう考えて一作を毎回作っていく。すべて描き切ってしまえば終わりなので。

Ｎ：連載一作目なので語るのは難しいが、「エンディング」が決めてあって、その前にこう変化して、こう変化して、という「ポイント」を設定してある。
　　また担当者から言われて、単行本一本で大きな山場が越えるような構成にしてある。
　　それとは別に、一話一話読み切りで読めるように書いている。

Ｑ：ＢＬ．ＧＬでなにか読んで面白かった、おすすめはありますか

Ｔ：この対談のために何作か読んだ。ＧＬかはわからないけれど「まんがの作り方」は面白かった。

Ｎ：ＢＬは最近ぱっと思いつかないけれど、ＧＬだと「たとえ届かぬ糸だとしても」「あの娘にキスと白百合を」

Ｔ：ＧＬっていうのかわからないわよね

Ｎ：どれを百合にするか、今の（あげた二作品）も、百合っていうかは論争が起きるかと思います。

Ｔ：あと「推しが武道館いってくれたら死ぬ」も面白かった。

Ｎ：平尾アウリ先生ですね、面白いですよね。これもＧＬっていうより、平尾先生の作品って感じですけど。


Ｑ：キャラクターが勝手に動き出すことはありますか。

Ｔ：勝手に動くことが当たり前というか、キャラクターに聞きながら作っている。彼らが勝手に動く中で、（自分の写したいものを）切り取って描いている

Ｎ：勝手に動き出すことはない。逆に、話の都合上「こう動いてほしい」があるのに、キャラクターに聞いてみたら、動きたくない、と動いてくれないことがあって、そういう「動いてくれなくて困る」がある。


Ｑ：魅力的な敵役をつくるコツはありますか。

Ｔ：作品として悪いものにはしたくないので、敵役にも生活があることを、世界として用意する。
　　（敵役は）主人公とかかわろうとする人間なので。主人公を好きでなかったら、関わろうとしない。だから場面が違ったら、彼らが助けてくれるような展開があるかもしれない。


Ｑ：（風と木の詩、やがて君になる、の）企画について、どのようにアピールして連載が決まりましたか。
Ｔ：強引に推した。
　　当時編集者は少女漫画の柱となる作家の役目を（自分に）求めていたが、横道にそれた。自分の描きたいものを描いて一番でなければ意味がない。

Ｎ：ネットで書いていたら、今の編集さんに声をかけてもらった。

Ｔ：時代が違うのを感じる。

Ｎ：竹宮先生たちが切り開いてくれたおかげです。


Ｑ：恋愛を描く機微、表現するコツは？

Ｎ：使えるものは全部使う。たとえば（スライドには、二巻の飛び石のシーン）ここでは、飛び石を使って距離を表現したり、光を浴びてるキャラクターと、影に入ってるキャラクターなど、対比したり。とにかく、毎度使えるものは全部使ってます。

Ｔ：嵐、崖、自然などで暗喩をよくしてきた。（仲谷先生のは）現代だから、そう簡単にファンタジー要素使えなくて大変そう。
　　「恋愛って戦いじゃないですか」個性の戦い。
　　通じ合わないのが大事。

Ｎ：通じ合ったら（お話は）そこで終わりですもんね。

Ｔ：雑誌の企画で、ドラえもんの「ウラオモテックス」という道具を使ったらどうなるか、みたいなギャグを描いたことがある。
　　事件が起こる前にみんな気持ちがわかっちゃって「お話にならないよ！」」というオチ。
　越えられない壁が相手にあるんだ、それが大事。